ОБСУЖДЕНИЯ ДНЯ

НАИБОЛЕЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ WWW.FORUM.MSK.RU:
Александр НАГОРНЫЙ: Америка танцует Путина
Подсечка под опорную ногу
Анатолий БАРАНОВ: Погиб Максим. Ну и хрен с ним.
Похоже, Путину стало скучно и неинтересно
В процессе зачатия
Баранойя
Борис КАГАРЛИЦКИЙ: Нынешним летом в Порто Алегре
French kiss
Дилемма Зюганова
Олег ШЕИН:
О денежном довольствии безденежных
Лифтер- авангард рабочего класса
Сколько можно оплачивать то, чего мы не получаем?
Николай МОСКОВЧЕНКО: Горькое лекарство правды
Базар для своих
Ходырев будет президентом
Брехня на курьих ножках
Игорь ИВАНОВ: Теория человечества
Вадим ТОМАШПОЛЬСКИЙ: Новинка сезона (б/у)
Анна КОЛЧАК: Дума о педерастах
Сергей КИМ: Как на меня "скины" напали
Александр ПОЛТОРАКИН : Синдром пассивности

Обсуждение статьи Кролевец, а не Кёнигсберг изначальное славянское имя Калининграда !

Ваше имя
email:
Ваш комментарий

Запись оставил(а) Сергей <luzicane@mail.ru> в 09/24/02 17:28:01 MSD

http://forum.msk.ru/files/020710173327.html
http://forum.msk.ru/files/020710173327.gb.html

Кролевец - Караляучюс, а не Кёнигсберг изначальное славянское имя Калининграда !

Помни имя своё.
"Кёнигсберг - КРОЛЕВЕЦ - Царьград..."
Вопрос об имени Калининграда вышел за рамки города. В редакцию переданы три документа: обращение областной конференции предвыборного блока "Демократическая Россия - Калининграда", письма В. Кузнецова из Москвы и С. Прямчука из посёлка Большевик Серпуховского района Московской области.
Три документа - три мнения...
В обращении "Демросов" призыв вернуть российскому городу Калининграду его историческое название Кёнигсберг. Восхищёные ветеранами, водрузившими над фортами Кёнигсберга знамёна Родины, оставившими на его мостовых свою кровь, награждёнными медалями "За взятие Кёнигсберга".
В. Кузнецов, рассуждая о том, что возвращение немецкого имени было бы оскорбительно для павших, считает, что в сохранении имени Калинина тоже резона нет. И, как учитель немецкого языка, даёт точный перевод Кёнигсберга - Царегорск, утверждая, что это звучно (не лучше ли Царьград - А.С.).
С. Прямчук предлагает вернуть Калининграду изначальное, к сожалению малоизвестное людям славянское имя города - Кролевец, а не германское Кёнигсберг.
Гл. ред. А.А. Семёнов
Из публикации статьи "Кёнигсберг - КРОЛЕВЕЦ - Царьград..." в Калининградской газете "ГРАЖДАНИН" №5 (5) 28.10.1991 года.
В передаче ВРЕМЕНА, мой коллега по Биологическому факультету МГУ Владимир Познер, он закончил кафедру физиологии животных, поднял вопрос о целесообразности возвращения городу Калининграду немецкого варианта его имени Кёнигсберг. Он вспомнил год когда Тевтонские рыцари пришли в прекрасный Балто-славянский край Пруссию и предложил с этого момента считать эту местность и основаную там крепост немецкими. Меня удивило, что этот демократ даже не вспомнил об местном совсем не германском народе населявшем эту землю в плоть до присоединения Северной Пруссии к СССР. Были сообщения в восьмидесятых годах, об умершим года четыре назад в Пруссии -Калининградской области последнего мужчины знавшего местный балто-славянский - прусский язык. К стати современные белоруссы возникли в результате консолидации местного балтского населения со славянами, так же балты родственики пруссов и литовцев, жили и на территории Московской области к югу от Москвы племя ГОЛЯДЬ и их князь известен нам по легендам, как "Соловей Разбойник".
Как возник Калининград? Под руководством Чешского короля, бывшего в то время и императором Германии, в Пруссию вторглись крестоносцы, и в их составе были отнють не только скандинавы, но и славяне. Крестоносцы основали крепость и назвали её в честь Чешского Короля - КРОЛЕВЕЦ, именно такое изначальное и именно славянское имя Калининграда. Кёнигсберг, по видимому, перевод со славянского языка на немецкий, а Королявичус - перевод с Кролевец на литовский язык и возможно сами аборигены пруссы, в отличие от прусаков, называли этот город по звучанию созвучно с литовским.
Так, что если менять, а в передаче "ОДНАКО" считают и менять ничего не надо, имя города с Калининград то на родноя для нас русских КРОЛЕВЕЦ. Тем более если вы откроете не советские, а Российские карты и атласы до революционной России, то увидите, что этот город было принято называть Кролевец или же писали два названия и Кролевец и Кёнигсберг. Никто нам не мешает делать как в Германии немцы поступают на территории прекрасного славянского края Лужица - Лаузиц, где написаны славянские названия населёных пунктов и перевод на немецкий или совсем другое немецкое название соседствует со славянским. Например Белавода по местному по-лужицки, а немцы пишут Вайсвасер или по серболужицки Липск, а немцы называют Лейпциг...
Нам россиянам не надо пользоваться немецким названием, когда есть наше славянское родное, если лужичане земли своей родины называют Долинная Лужица и Горная Лужица, которые нам близки по звучанию и понятны по смыслу, то зачем нам калька с немецкого названия Нижняя Лужица и Верхняя Лужица и тем более зачем нам коверкая русский язык называть лужичан, как немцы СОРБЫ, когда лужичане сами себя называют: СЕРБЫ, СЕРБЪЯ, СЕРБСКИЙ ЛЮД, правильно их называть ЛУЖИЦКИЕ СЕРБЫ, поскольку из всех ПОЛАБСКИХ СЕРБОВ от ассимиляции - онемечивания спаслись только лужицкие сербы. Жители Долинной Лужицы называют себя ЛУЖИЧАНЕ, а Горной Лужицы МИЛЬЧАНЕ. Да и всем известная Российская императрица Екатерина Вторая родом из Полабской Сербии и именовалась до принятия православия Софья Ангальт Цербстская тоесть Сербская, по названию славянского города Сербска, который немецкие колонисты ковенркая славянский язык назвали Цербст.
Так, что давайте поддержим идею возвращения прежнего имени Калининграда, но если уж возвращать то прежнее имя наше славянское КРОЛЕВЕЦ. Тем более как говорят патриотическая молодежь Калининграда предлагает ввести в обиход молодёжный жаргон в пределах бытового разговорника на основе древнего прусского языка, а словари прусского языка есть в библиотеках МГУ. Почему они это хотят сделать, да что б показать на практике, что прусский язык ничего общего не имеет с немецким языком.
Есть тревожная информация, президент России вывез семью своей жены - родителей из Калининграда. Не ужели российские власти готовятся к сдачи Кролевца - Калининграда западу?! http://www.enet.ru/2000/phorum/list.php3?num=5 http://www.enet.ru/2000/phorum/read.php3?num=5&id=2104&loc=0&thread=2104 http://forums.suncity.ru/ikonboard.cgi?s=3d85e5716f96ffff;act=ST;f=20;t=444 http://forum.msk.ru/files/020710173327.gb.html

Ответы автора о Кролевце:

Обсуждение статьи "Кролевец, а не Кёнигсберг изначальное славянское имя Калининграда !" Hel jas@netscape.net в 08/27/02 Название Кёнигсберг прошло через века Вместе со славянским именем КРОЛЕВЕЦ и оба названия писали на картах Российской империи в царское время Кролевец - Krolewiec http://luzicane.boom.ru/slv1918.jpg . Немцы не стремятся сохранить в Германии названия городов местных славян, а предпочитают дать своё (Баутцен, а не Будышин), правда иногда они сохраняют смысл переводя местное славянское на немецкий язык вместо местного славянского Бела Вода дают по своему Вейс Васер. Смотрите карту славянского края ЛУЖИЦА в Германии http://luzicane.boom.ru/luzica.jpg Memelaender в 08/27/02 Причем тут славянское название города ? Не знаю как вы, а мы русские являемся славянами, в отношении вас конкретно "русские" это только прилагательное. Во-первых, оно польское. Причем тут поляки? Имя города Кролевец не только польское, оно наше славянское и для поляка и для лужичанина и для русского. Причем местные далекие западные славяне, которые даже не знали о существовании восточных. Вы глубоко заблуждаетесь если думаете, что западные славяне не знали и не контактировали с восточными славянами и наоборот. В царское время при перепеси населения на стыке Польского этноса с Белорусским месное население отвечало на вопрос о национальности, кто вы -"Тутошние", а на каком языке говорите- "Да по простецки говорим"... Не уж то Кролевец, точнее Крулевец дорог русскому уху? Тут сразу чувствуется немецкая злоба и ненависть к полякам. По-русски Кролевец звучит, а по - польски сталобыть Крулевец. Наоборот, польское произношение всегда резало русский слух, тем более что в этом конкретном случае нетипичное для русского уха нагромождение согласных. Не знаю как для Вас а для меня и польский и серболужицкий (в Германской Лужице) языки и названия звучат очень мелодично и приятно, не сравнить с "немецким лаеньем". Я кога послушал песни лужичан с лужицкого сайта http://www.serbja.de услышал, на сколько приятен и понятен мне русскому славянину их язык - серболужицкий, а послушать тутже пение на немецком возникло ассоциация лая собак, не в обиду немцам сказано, и мне стало понятно почему немцев славяне называли "ПСЫ" из-за особенности немецкого языка, который славянами воспринимается, как лай. Наверно для немца лай собак кажется похожим на человеческую - немецкую речь. Нагромаждение согласных в древнеславянском и заподнославянских языках известно, с этого начинался русский язык и все славянские языки: млоко, крова, появление вместо славянских -ло -ро ... в русском постепенно закрепилось -оло -оро и так далее , повидимому, под влиянием местного финоязычного аборигенного субстрата в восточной Европе при формировании из славян и финских этносов древнерусской народности и русского языка из множества славянских говоров, ведь западные славяне переселялись в Северную Русь с Земель и Ободритов, современые земли в Германии Шлезвиг и Гольштейн, от куда наши императоры предпочитали брать себе жён. Пруссы никакого отношения к славянам не имели, с ними не ассимилировались и даже почти не общались. Тут вы ошибаетесь. Существует Индоевропейская языковая семья, когдато был у этих народов единый праязык, в дальнейшем от него отделились языковые группы: скандинавский (Германская), Романский, Греческий, Армянский, Индоарийский, а также Балто-Славянский, в дальнейшем позже и этот язык Балто-Славянский распался на Балтийскую - Лето-литовскую группу и Славянскую группу, а древнеславянский распался на современные славянские языки: Русский, Украинский, Русинский, Белорусский, Польский, Кашубо-Поморянский , Чешсткий, СербоЛужицкий, Словацкий, Словенский, Болгарский, Балкано-Сербский, Хорватский, Македонский и вариант древнемакедонского - церковнославянский-страрославянский. Да и Пушкин как вы помните по поводу славян и балтов-литовцев говорил: "Не лезте вы в извечный спор славян". Летолитовские - Балтские языки исторически ближе к славянским, чем к скандинавским-германским языкам. Балты занимали громадные просторы Восточной Европы и были ассимилированы славянами при переселение славянТерритория Белорусии и земли в плоть до Москвы. В Московской области долго сохранялся заподнобалтский этнос близкий к пруссам - племя ГОЛЯДЬ, а их князь из легенд нам известен, как "Соловей разбойник". По-литовски город называется Караляучюс, а не как это придумал автор. Тут вы наверно правы, позкольку литовское имя города я воспринял на слух и повидимому записал с ошибкой. Лариса в 08/27/02 переименовать, конечно, надо бы - но не в Кенигсберг. Это ж все-таки сегодня Россия, и де-юре, и де-факто. Я бы в референдуме поставила вопрос не о Кенигсберге, а о Царьграде. Или на выбор. Царьград имеет для России сокральное значение и место его там где была Византия, хоть в виртуальном имени для православных. Гончар altschtadt@yandex.ru в 08/28/02 Пруссы были представителями БАЛТИЙСКИХ племен, это подтверждается тем, что пруский язык относится к западно-балтийской языковой группе. Пруссы ассимилировались окончательно с немцами уже к 18 веку. Тогда же умер последний, говоривший по прусски человек. У меня другие данные, последний мужчина говоривший по прусски жил на Курской косе и умер 4 года назад, так говорили в 1985 году в МГУ. Название Королевиц, это ПОЛЬСКИЙ аналог Кенигсбергу, чехи здесь ни причем. Чешский король руководил походом рыцарей Тевтонского ( по другому НЕМЕЦКОГО ордена) и город был назван в честь короля но не на языке короля ! У меня другие данные, назван он был по славянски, а то что в ордене был языком межнационального общения - командования немецкий, действительно так. Но там было много и славян, как и в армии Прусаков, где набирали насильно в армию славян-мужчин и поморян и поляков и лужичан - сербов, даже Ломоносов попал в армию прусаков, откуда успешно бежал и командовали в этой армии по немецки. По этой логике Екатеринбургу надо было возвращать не его имя а переименовывать в Екатериноград, а то ай,ай,ай, в центре России город с немецким названием ! Дело то не в этом, а в том, что нам надо поступать как делают немцы в данном конкретном случае с переименованием Калининграда в Кролевец. Сейчас мы видим в Германии на территории славянского края Лужица , что славянским населёным пунктам, рекам и местечкам немцы дают наименования по немецки, а не сохраняют славянские названия на языке ЛУЖИЧАН, проводят политику по вытеснению местного славянского языка даже из употребления в школе, что вы читали о Деревне Кроствиц, снесли сотни древнелужицких деревнь и собираются и сейчас снести деревню Рогов - Горно, под предлогом необходимости добычи открытым способом бурого угля. В новой России (скоро 1150 летие России будем отмечать, а всё "Новая" , даже ее второй столице возвращено ее немецкое имя - Санкт - Петербург На долголи? Как помнится Николай Второй переименовал в Петроград! Почему же ТОЛЬКО Кенигсбергу пытаются отказать в том, чтобы вернуть городу ЕГО имя ? Да мы и хотим, но только, как немцы, наше - по нашему: Кролевец. Раз уж немцы на территории Лужицы всё переименовывают со славянского на немецкий, почемуже нам не вернут наше славянское Кролевец, хотя это производное от немецкого имени Карл. Мы же не стремимся переименовать финскую топоминику и гидронимику на территории Славянской России. Да мы русские и не отказываемся от своих и финских корней которые возникли в процессе этногенеза русского народа. magelan в 08/29/02 Да до основания на етом месте Кёнига,здесь находился прусский город Тванксте. Спасибо за информацию, если она достоверна! Тванксте или Кролевец? Я бы не отказался назвать Калининградскую область СевероПрусской областью, а переименовывать или нет Ольштынское воеводство в ЮжноПрусское это дело поляков. А название Восточная Пруссия это сугубо немецкое понятие, ведь в этот регион они вносят и наш славянский край Поморянию, которую коверкая называют Померания. А Северная Пруссия в составе России это название ближе к действительности. KRAUS в 08/30/02 Пруссы никакие не славяне, а балты. Что пруссы - балты никто не отрицает и принадлежат к летолитовской языковой группе. Этот термин, чтоб пруссов называли славянами я впервые встретил в адресованом мне письме зам. главного редактора журнала "ЭХО ПЛАНЕТЫ" Григорьева Алексея Николаевича (Он написал книгу для лужичан "Не обонченое письмо из Будышина"). Допустил этот термин, поскольку Балты и славяне долго состаляли этноязыковое единство прежде, чем распались на Балтов и Вендов, термин славяне появился позже, что б противопоставить немцам - немым не говорящим по ВЕНДСКИ. И скандинавы-немцы и Фины называют первые славян ВЕНДЫ, а вторые Россию Венелайнен, производное от ВЕНДЫ прежнего этнического имени славян. Пруссы и Славяне ближе друг к другу, чем пруссы к немцам. И я за сохранение памяти о пруссах, как о ненемецком народе, пруссы и прусаки это две противоположности "Жертва и Агрессор". Оттокар II не был императором Германской империи. Извините, император Священной Римской Империи Немецкой Нации. Почему крестоносцы - "только скандинавы"? Использую термин "скандинавы", что б разделить понятия, немцы образовались в процессе этногенеза как минимум дрех составных начал, пришлых скандинавских переселенцев и местных славян и кельтов. Поскольку термин Германия по отношению к территории применялся до массового переселения скандинавоязычных племён на территорию Германии, поэтому к носителям этого языка я использую термин скандинавы, а не немцы или германцы, под термин германцев могли подпадать и славяне и кельты и сможем ли мы различить в исторических источниках, кто же в конкретном случае эти германцы, славяне, кельты или скандинавы - носители предшественика современного немецкого языка. Крепость названа однозначно КЕНИГСБЕРГ, что отражено на первых печатях, грамотах и т.п., а не "Кролевец". Немецкий язык был языком командования, но это отнюдь не значит, что город не назывался Кролевец, иначе как бы в польском языке появилось это название не в честь своего короля? А как вы знаете в Полабской Сербии- Южная половина ГДР немецкоязычные захватчики - феодалы запрещали местному населению говорить по славянски и использовать славянские наименования, которые сыльней всего закреплялись в городских -цеховых уставах, был даже запрет на профессии для славяноязычного населения, дабы ускорить онемечивание населения земли. Первое время полабские сербы ещё не были официально поставлены вне городского права, о чём свидетельствуют цеховые статуты 13 - 14 веков, но в 15в. издаются уже постановления, исключающие славян из сферы городского права и из некоторых цехов. В 1651г. по постановлению будышинского дворянского сейма лужицким сербам запрещено было носить длинные волосы, банты, перья на шляпах, сапоги с высокими каблуками, не разрешалось танцевать даже по праздникам, ходить с палками, в дальнейшем были запрещены народные праздники и посиделки, запрещено петь лужицкие песни. В 1667г. серболужицкие восстания распространились в деревнях Долинной Лужицы вокруг города Котбус. Тогда же вспыхнуло восстание королевских солдат в г. Потсдаме, набранных из лужицких крестьян. В 1714 г. был запрещён серболужицкий язык в школах и церквах в новом Бранденбургско - Прусском королевстве. Король Фридрих Вильгельм-1 в 1731г. даже запретил жениться серболужичанам, если они не овладели немецким языком. Были запрещены все контакты с лужицкими сербами в Саксонской части Лужицы. В 1818 г. в Пруссии запрещено местному населению говорить по-серболужицки, в 1875 г. запрещён серболужицкий язык в школах. 6 августа 1875 лужицкая молодёжь, как протест, собралась на первую СКАДОВАНКУ, ежегодную встречу лужицкой молодёжи и студентов. В последующие годы скадованки проводились дважды в год, весной в Будышине и осенью в местах, которым в наибольшей степени грозила германизация. В 1915г. скадованки запрещены. Немецкие власти Веймарской республики в 1919 г. не признавали за лужицкими сербами прав национального меньшинства, мотивируя это тем, что в отличие от поляков, датчан, литовцев, лужичане не имеют своего государственного образования. В 1922 г. лужичанам было запрещено даже приближаться к чехословацкой границе. В апреле 1933г. последовало распоряжение закрыть газету лужичан "Сербске Новины", распущена молодёжная организация "СОКОЛЫ", организованная в конце 1920г., как молодёжная организация лужичан, которая была тесно связана с чешской спортивной организацией "Соколы". А. Гитлер объявил лужичан "сербоязычными немцами" и планировал их переселение в Эльзас-Лотарингию. В документах "Вендского отдела" говорилось: "Серболужичане не являются национальным меньшинством в собственном смысле этого слова и не имеют собственной народности, они составляют особую часть немецкой народности... лужицкие сербы являются немцами. Отношение к лужицким сербам составляет внутри германский вопрос, который не должен беспокоить Лигу Наций". В мае 1922г. учёные-слависты Европы обратились в Лигу Наций , что б сохранить 200 тысячный народ- лужичан, как реликтовый славянский этнос. За период с 1929 по 1936г. в "Лигу Наций" поступило 852 жалобы по судьбе лужичан, на рассмотрение Совета Лиги Наций дошло только 5 жалоб, которые были похоронены в процедурных спорах. Мы вправе предпологать, что подобные меры осуществлялись немецкоязычными властями против местного прусского народа. Это выдумки. Караляучюс - не перевод "королевской горы". Вы сами показали, что литовское имя Караляучюч очень похоже на славянское Кролевец, это также подтверждает наличия одновременно и немецкого названия и славянского. Тоже мы видем и на территории Лужицы где на ряду со славянскими названиями даются и немецкие названия, это может говорить об одновременном присутствии на территории Пруссии и Лужицы, как немецкоязычного населения так и местного славяноязычного и в Пруссии летолитовоязычного. На Российских картах писали "Кенигсберг". Даже во время российской оккупации в семилетнюю войну имя не переиначивали. Крулевец - чисто польский аналог. И Кёнигсберг и Кролевец писали, вполне демократично, чего не увидешь на немецких картах в районе Лужицы , только немецкие названия, а местных славянских вариантов нет. Никакая патриотическая молодежь у нас не собирается создавать "молодежный прусский жаргон"... Вы то наверное из компании германофилов - западников и пользуетесь Терминами Кёниг, Алес, вместо славянского имени реки Лаба говорите Эльба - на немецкий манер, а в Российских царских времён картах писали Лаба, только после революции на советских картах вместо Лаба стали писать Эльба , вместо Водра - Одра на немецкий манер Одери так очень много. Я догодываюсь почему, наверное потому, что для составителей советских карт родным языком был не русский и конечно не немецкий, а жаргон - производное от немецкого языка. А патриотам Кролевецкого края - Северной Пруссии пожелаем удачи в развитии своего прусского жаргона, пусть даже и на уровне разговорника. Иван Прусов prussia@mail.ru в 08/30/02 КТО МЫ? Вопросы этноидентификации коренных жителей Калининградской области. Принципиально, когда речь идет о неприятии самого тезиса о возникновения на этой земле нового русскоязычного этноса, мы имеем дело, как правило, с некоренными калининградцами, или с людьми вообще никакого отношения к нашей земле не имеющими, но берущимися судить и пустоумничать на эту тему. Кто вы? Да вы советские люди говорящие по русски, но региональным этносом вы не стали, да и не станете в новых мировых реалях. Идёт уменьшение числа этносов на Земле. Прусс в 08/30/02 Между изучением прусского языка и "молодежным жаргоном" все таки есть определенная разница. За молодёжью будущие, да и в форме жаргона легче закрепляется, ведь английский американцев отличаентся от Британского варианта. Правда радоваться автору здесь нечего, т.к. прусский не имеет отношения как ни к немецкому, так и не к славянским языкам. Прусский язык - западно балтийский ! Ближайший родственник - литовский язык, так что по логике автора все таки надо в Караляучус переименовывать. И голядь жившая на территории Московской области к югу от Москвы и Пруссы относятся к западной группре летолитовских языков, а эстонцы и ливы- жители Латвии от имени которых и пошло имя Ливонского ордена относятся к финским языкам Уральской языковой семьи , а ханты, манси и венгры к угрской группе языков. Так что, что Крулевец, что Караляучус, а корень один от Кролевец началось. Что поддержите то и будет.

Ответы автора о Кролевце - Караляучюс:

Hel jas@netscape.net в 08/27/02
Название Кёнигсберг прошло через века
Вместе со славянским именем КРОЛЕВЕЦ и оба названия писали на картах Российской империи в царское время Кролевец - Krolewiec http://luzicane.boom.ru/slv1918.jpg .
Немцы не стремятся сохранить в Германии названия городов местных славян, а предпочитают дать своё (Баутцен, а не Будышин), правда иногда они сохраняют смысл переводя местное славянское на немецкий язык вместо местного славянского Бела Вода дают по своему Вейс Васер.

Смотрите карту славянского края ЛУЖИЦА в Германии
http://luzicane.boom.ru/luzica.jpg
Memelaender в 08/27/02
Причем тут славянское название города ? Не знаю как вы, а мы русские являемся славянами, в отношении вас конкретно "русские" это только прилагательное.
Во-первых, оно польское. Причем тут поляки? Имя города Кролевец не только польское, оно наше славянское и для поляка и для лужичанина и для русского.
Причем местные далекие западные славяне, которые даже не знали о существовании восточных. Вы глубоко заблуждаетесь если думаете, что западные славяне не знали и не контактировали с восточными славянами и наоборот. В царское время при перепеси населения на стыке Польского этноса с Белорусским месное население отвечало на вопрос о национальности, кто вы -"Тутошние", а на каком языке говорите- "Да по простецки говорим"...
Не уж то Кролевец, точнее Крулевец дорог русскому уху? Тут сразу чувствуется немецкая злоба и ненависть к полякам. По-русски Кролевец звучит, а по - польски сталобыть Крулевец.
Наоборот, польское произношение всегда резало русский слух, тем более что в этом конкретном случае нетипичное для русского уха нагромождение согласных. Не знаю как для Вас а для меня и польский серболужицкий (в Германской Лужице) язык и названия звучат очень мелодично и приятно, не сравнить с "немецким лаеньем". Я кога послушал песни лужичан с лужицкого сайта http://www.serbja.de услышал, на сколько приятен и понятен мне русскому славянину их язык, а послушат тутже пение на немецком возникло ассоциация лая собак, не в обиду немцам сказано, и мне стало понятно почему немцев славяне называли "ПСЫ" из-за особенности немецкого языка, который славянами воспринимается, как лай. Наверно для немца лай собак кажется похожим на человеческую - немецкую речь. Нагромаждение согласных в древнеславянском и заподнославянских языках известно, с этого начинался русский язык и все славянские языки: млоко, крова, появление вместо славянских ло ро ... в русском постепенно закрепилось оло оро и так далее , повидимому, под влиянием местного финоязычного аборигенного субстрата в восточной Европе при формировании из славян и финских этносов древнерусской народности и русского языка из множества славянских говоров, ведь западные славяне переселялись в Северную Русь с Земель и Ободритов, современые земли в Германии Шлезвиг и Гольштейн, от куда наши императоры предпочитали брать себе жён.
Пруссы никакого отношения к славянам не имели, с ними не ассимилировались и даже почти не общались. Тут вы ошибаетесь. Существует Индоевропейская языковая семья, когдато был у этих народов единый праязык, в дальнейшем от него отделились языковые группы: скандинавский (Германская), Романский, Греческий, Армянский, Индоарийский, а также Балто-Славянский, в дальнейшем позже и этот язык Балто-Славянский распался на Балтийскую - Лето-литовскую группу и Славянскую группу, а древнеславянский распался на современные славянские языки: Русский, Украинский, Русинский, Белорусский, Польский, Кашубо-Поморянский , Чешсткий, СербоЛужицкий, Словацкий, Словенский, Болгарский, Балкано-Сербский, Хорватский, Македонский и вариант древнемакедонского - церковнославянский-страрославянский. Да и Пушкин как вы помните по поводу славян и балтов-литовцев говорил: "Не лезте вы в извечный спор славян". Летолитовские - Балтские языки исторически ближе к славянским, чем к скандинавским-германским языкам. Балты занимали громадные просторы Восточной Европы и были ассимилированы славянами при переселение славянТерритория Белорусии и земли в плоть до Москвы. В Московской области долго сохранялся заподнобалтский этнос близкий к пруссам - племя ГОЛЯДЬ, а их князь из легенд нам известен, как "Соловей разбойник".
По-литовски город называется Караляучюс, а не как это придумал автор. Тыт вы наверно правы, позкольку литовское имя города явоспринял на слух и повидимому записал с ошибкой.
Лариса в 08/27/02 переименовать, конечно, надо бы - но не в Кенигсберг. Это ж все-таки сегодня Россия, и де-юре, и де-факто. Я бы в референдуме поставила вопрос не о Кенигсберге, а о Царьграде. Или на выбор. Царьград имеет для России сокральное значение и место его там где была Византия, хоть в виртуальном имени для православных.
Гончар altschtadt@yandex.ru в 08/28/02
Пруссы были представителями БАЛТИЙСКИХ племен, это подтверждается тем, что пруский язык относится к западно-балтийской языковой группе.
Пруссы ассимилировались окончательно с немцами уже к 18 веку. Тогда же умер последний, говоривший по прусски человек. У меня другие данные, последний мужчина говоривший по прусски жил на Курской косе и умер 4 года назад, так говорили в 1985 году в МГУ.
Название Королевиц, это ПОЛЬСКИЙ аналог Кенигсбергу, чехи здесь ни причем. Чешский король руководил походом рыцарей Тевтонского ( по другому НЕМЕЦКОГО ордена) и город был назван в честь короля но не на языке короля ! У меня другие данные, назван он был по славянски, а то что в ордене был языком межнационального общения - командования немецкий, действительно так. Но там было много и славян, как и в армии Прусаков, где набирали насильно в армию славян-мужчин и поморян и поляков и лужичан - сербов, даже Ломоносов попал в армию прусаков, откуда успешно бежал и командовали в этой армии по немецки.
По этой логике Екатеринбургу надо было возвращать не его имя а переименовывать в Екатериноград, а то ай,ай,ай, в центре России город с немецким названием ! Дело то не в этом, а в том, что нам надо поступать как делают немцы в данном конкретном случае с переименованием Калининграда в Кролевец. Сейчас мы видим в Германии на территории славянского края Лужица , что славянским населёным пунктам, рекам и местечкам немцы дают наименования по немецки, а не сохраняют славянские названия на языке ЛУЖИЧАН, проводят политику по вытеснению местного славянского языка даже из употребления в школе, что вы читали о Деревне Кроствиц, снесли сотни древнелужицких деревнь и собираются и сейчас снести деревню Рогов - Горно, под предлогом необходимости добычи открытым способом бурого угля.
В новой России (скоро 1150 летие России будем отмечать, а всё "Новая" , даже ее второй столице возвращено ее немецкое имя - Санкт - Петербург На долголи? Как помнится Николай Второй переименовал в Петроград!
Почему же ТОЛЬКО Кенигсбергу пытаются отказать в том, чтобы вернуть городу ЕГО имя ? Да мы и хотим, но только, как немцы, наше - по нашему Кролевец. Раз уж немцы на территории Лужицы всё переименовывают со славянского на немецкий, почемуже нам не вернут наше славянское Кролевец, хотя это производное от немецкого имени Карл. Мы же не стремимся переименовать финскую топоминику и гидронимику на территории Славянской России. Да мы русские и не отказываемся от своих и финских корней которые возникли в процессе этногенеза русского народа.
magelan в 08/29/02
Да до основания на етом месте Кёнига,здесь находился прусский город Тванксте. Спасибо за информацию, если она достоверна! Тванксте или Кролевец? Я бы не отказался назвать Калининградскую область СевероПрусской областью, а переименовывать или нет Ольштынское воеводство в ЮжноПрусское это дело поляков. А название Восточная Пруссия это сугубо немецкое понятие, ведь в этот регион они вносят и наш славянский край Поморянию, которую коверкая называют Померания. А Северная Пруссия в составе России это название ближе к действительности.
KRAUS в 08/30/02
Пруссы никакие не славяне, а балты. Что пруссы - балты никто не отрицает и принадлежат к летолитовской языковой группе. Этот термин, чтоб пруссов называли славянами я впервые встретил в адресованом мне письме зам. главного редактора журнала "ЭХО ПЛАНЕТЫ" Григорьева Алексея Николаевича (Он написал книгу для лужичан "Не обонченое письмо из Будышина"). Допустил этот термин, поскольку Балты и славяне долго состаляли этноязыковое единство прежде, чем распались на Балтов и Вендов, термин славяне появился позже, что б противопоставить немцам - немым не говорящим по ВЕНДСКИ. И скандинавы-немцы и Фины называют первые славян ВЕНДЫ, а вторые Россию Венелайнен, производное от ВЕНДЫ прежнего этнического имени славян. Пруссы и Славяне ближе друг к другу, чем пруссы к немцам. И я за сохранение памяти о пруссах, как о ненемецком народе, пруссы и прусаки это две противоположности "Жертва и Агрессор".
Оттокар II не был императором Германской империи. Извините, император Священной Римской Империи Немецкой Нации.
Почему крестоносцы - "только скандинавы"? Использую термин "скандинавы", что б разделить понятия, немцы образовались в процессе этногенеза как минимум дрех составных начал, пришлых скандинавских переселенцев и местных славян и кельтов. Поскольку термин Германия по отношению к территории применялся до массового переселения скандинавоязычных племён на территорию Германии, поэтому к носителям этого языка я использую термин скандинавы, а не немцы или германцы, под термин германцев могли подпадать и славяне и кельты и сможем ли мы различить в исторических источниках, кто же в конкретном случае эти германцы, славяне, кельты или скандинавы - носители предшественика современного немецкого языка.
Крепость названа однозначно КЕНИГСБЕРГ, что отражено на первых печатях, грамотах и т.п., а не "Кролевец". Немецкий язык был языком командования, но это отнюдь не значит, что город не назывался Кролевец, иначе как бы в польском языке появилось это название не в честь своего короля? А как вы знаете в Полабской Сербии- Южная половина ГДР немецкоязычные захватчики - феодалы запрещали местному населению говорить по славянски и использовать славянские наименования, которые сыльней всего закреплялись в городских -цеховых уставах, был даже запрет на профессии для славяноязычного населения, дабы ускорить онемечивание населения земли. Первое время полабские сербы ещё не были официально поставлены вне городского права, о чём свидетельствуют цеховые статуты 13 - 14 веков, но в 15в. издаются уже постановления, исключающие славян из сферы городского права и из некоторых цехов. В 1651г. по постановлению будышинского дворянского сейма лужицким сербам запрещено было носить длинные волосы, банты, перья на шляпах, сапоги с высокими каблуками, не разрешалось танцевать даже по праздникам, ходить с палками, в дальнейшем были запрещены народные праздники и посиделки, запрещено петь лужицкие песни. ТерминСписокопределенийАдресаЦитатыГотовыйВ 1667г. серболужицкие восстания распространились в деревнях Долинной Лужицы вокруг города Котбус. Тогда же вспыхнуло восстание королевских солдат в г. Потсдаме, набранных из лужицких крестьян. В 1714 г. был запрещён серболужицкий язык в школах и церквах в новом Бранденбургско - Прусском королевстве. Король Фридрих Вильгельм-1 в 1731г. даже запретил жениться серболужичанам, если они не овладели немецким языком. Были запрещены все контакты с лужицкими сербами в Саксонской части Лужицы. В 1818 г. в Пруссии запрещено местному населению говорить по-серболужицки, в 1875 г. запрещён серболужицкий язык в школах. 6 августа 1875 лужицкая молодёжь, как протест, собралась на первую СКАДОВАНКУ, ежегодную встречу лужицкой молодёжи и студентов. В последующие годы скадованки проводились дважды в год, весной в Будышине и осенью в местах, которым в наибольшей степени грозила германизация. В 1915г. скадованки запрещены. Немецкие власти Веймарской республики в 1919 г. не признавали за лужицкими сербами прав национального меньшинства, мотивируя это тем, что в отличие от поляков, датчан, литовцев, лужичане не имеют своего государственного образования. В 1922 г. лужичанам было запрещено даже приближаться к чехословацкой границе. В апреле 1933г. последовало распоряжение закрыть газету лужичан "Сербске Новины", распущена молодёжная организация "СОКОЛЫ", организованная в конце 1920г., как молодёжная организация лужичан, которая была тесно связана с чешской спортивной организацией "Соколы". А. Гитлер объявил лужичан "сербоязычными немцами" и планировал их переселение в Эльзас-Лотарингию. В документах "Вендского отдела" говорилось: "Серболужичане не являются национальным меньшинством в собственном смысле этого слова и не имеют собственной народности, они составляют особую часть немецкой народности... лужицкие сербы
являются немцами. Отношение к лужицким сербам составляет внутри германский вопрос, который не должен беспокоить Лигу Наций". В мае 1922г. учёные-слависты Европы обратились в Лигу Наций , что б сохранить 200 тысячный народ- лужичан, как реликтовый славянский этнос. За период с 1929 по 1936г. в "Лигу Наций" поступило 852 жалобы по судьбе лужичан, на рассмотрение Совета Лиги Наций дошло только 5 жалоб, которые были похоронены в процедурных спорах. Мы вправе предпологать, что подобные меры осуществлялись немецкоязычными властями против местного прусского народа.
Это выдумки. Караляучюс - не перевод "королевской горы". Вы сами показали, что литовское имя Караляучюч очень похоже на славянское Кролевец, это также подтверждает наличия одновременно и немецкого названия и славянского. Тоже мы видем и на территории Лужицы где на ряду со славянскими названиями даются и немецкие названия, это может говорить об одновременном присутствии на территории Пруссии и Лужицы, как немецкоязычного населения так и местного славяноязычного и в Пруссии летолитовоязычного.
На Российских картах писали "Кенигсберг". Даже во время российской оккупации в семилетнюю войну имя не переиначивали. Крулевец - чисто польский аналог. И Кёнигсберг и Кролевец писали, вполне демократично, чего не увидеш на немецких картах в районе Лужицы, только немецкие названия, а местных славянских вариантов нет.
Никакая патриотическая молодежь у нас не собирается создавать "молодежный прусский жаргон"... Вы то наверное из компании германофилов - западников и пользуетесь Термином Кёниг, Алес, вместо славянского имени реки Лаба говорите Эльба - на немецкий манер, а в Российских царских времён картах писали Лаба, только после революции на советских картах вместо Лаба стали писать Эльба , вместо Водра - Одра на немецкий манер Одери так очень много. Я догодываюсь почему, наверное потому, что для составителей советских карт родным языком был не русский и конечно не немецкий, а жаргон - производное от немецкого языка. А патриотам Кролевецкого края - Северной Пруссии пожелаем удачи в развитии своего прусского жаргона, пусть даже и на уровне разговорника.
Иван Прусов prussia@mail.ru в 08/30/02
КТО МЫ? Вопросы этноидентификации коренных жителей Калининградской области. Принципиально, когда речь идет о неприятии самого тезиса о возникновения на этой земле нового русскоязычного этноса, мы имеем дело, как правило, с некоренными калининградцами, или с людьми вообще никакого отношения к нашей земле не имеющими, но берущимися судить и пустоумничать на эту тему. Кто вы? Да вы советские люди говорящие по русски, но региональным этносом вы не стали, да и не станете в новых мировых реалях. Идёт уменьшение числа этносов на Земле.
Прусс в 08/30/02
Между изучением прусского языка и "молодежным жаргоном" все таки есть определенная разница. За молодёжью будущие, да и в форме жаргона легче закрепляется, ведь английский американцев отличаентся от Британского варианта.
Правда радоваться автору здесь нечего, т.к. прусский не имеет отношения как ни к немецкому, так и не к славянским языкам. Прусский язык - западно балтийский ! Ближайший родственник - литовский язык, так что по логике автора все таки надо в Караляучус переименовывать. И голядь жившая на территории Московской области к югу от Москвы и Пруссы относятся к западной группре летолитовских языков, а эстонцы и ливы- жители Латвии от имени которых и пошло имя Ливонского ордена относятся к финским языкам Уральской языковой семьи , а ханты, манси и венгры к угрской группе языков. Так что, что Крулевец, что Караляучус, а корень один от Кролевец началось. Что поддержите то и будет.

Запись оставил(а) Егор <Egor@daleko.edu> в 09/24/02 12:51:50 MSD

Это что реальная административкая карта Лужица?

Запись оставил(а) Сергей <luzicane@mailru.com> в 09/23/02 15:16:55 MSD

Зайдя на эту страницу можно увидеть где на картах Российской империи распологали город Кролевец - Krolewiec http://luzicane.boom.ru/slv1918.jpg

Почему-то Культурную Столицу лужичан Будышин немцы переименовали в Баутцен. Немцы не стремятся сохранить в Германии названия городов местных славян, а предпочитают дать своё (Баутцен,а не Будышин), правда иногда они сохраняют смысл переводя местное славянское на немецкий язык вместо местного славянского Бела Вода дают по своему Вайс Васер.
Смотрите карту славянского края ЛУЖИЦА в Германии
http://luzicane.boom.ru/luzica.jpg

Запись оставил(а) Игорь Иванов в 09/21/02 11:28:41 MSD

Борис, во-первых, поздравляю с сыном.
А во-вторых, форум действительно изменился. Народ постепенно кристаллизуется по манерам и склонностям, и начал делить - гостиную, библиотеку и сортир, что раньше объединялось в одном "базаре".
"Лебедя" Вы знаете, а загляните ещё сюда.
http://nosorog.hut.ru/cgi-bin/forumn.pl

Запись оставил(а) Борис Берхин <semold@rambler.ru> в 09/20/02 18:24:30 MSD

В основном работал....
И еще один сын...

Запись оставил(а) Игорь Иванов в 09/20/02 17:59:13 MSD

Здравсвуйте, Борис!
Сколько лет, сколько зим - где Вы пропадали?

Запись оставил(а) Борис Берхин <semold@rambler.ru> в 09/20/02 17:43:20 MSD

Вообще-то Кролевец - это ныне существующий город на Укараине. По-моему, Сумская область (могу ошибаться)

Запись оставил(а) http://luzicane.boom.ru/slv1918.jpg в 09/16/02 18:17:29 MSD

http://luzicane.boom.ru/slv1918.jpg

Запись оставил(а) Владимир <Volgograd@stalingrad.su> в 09/13/02 18:27:06 MSD

На сколько я знаю к 60 летней годовщине разгрома немецких войск в Сталинграде, появились инициаторы назвать Волгоград по прежнему - СТАЛИНГРАД, но среди жителей области есть мнение, а почему бы не вернуть тюркское имя Царицин.
А так я за название Кролевец- это название действительно есть на картах Российской империи.

Запись оставил(а) Иван Прусов <prussia@mail.ru> в 08/30/02 13:54:53 MSD

КТО МЫ? Вопросы этноидентификации коренных жителей Калининградской области.

Многочисленные дискуссии на предмет этнической самоидентификации местных жителей, которых условно мы называем пока коренными калининградцами, а так же судьбы имен и названий их самих, территории и мест их проживания убедили меня отдельно остановиться на этой теме. Это люди выросшие на новой, к их предкам прямого этногеографического отношения не имеющей, земле. Во многих случаях они появились в результате этническисмешанных браков и как следствие являются носителями синтетических поликультур. Принципиально, когда речь идет о неприятии самого тезиса о возникновения на этой земле нового русскоязычного этноса, мы имеем дело, как правило, с некоренными калининградцами, или с людьми вообще никакого отношения к нашей земле не имеющими, но берущимися судить и пустоумничать на эту тему. Поэтому последних прошу особенно не беспокоиться, я обращаюсь не к ним.

Что мы имеем на сегодня:
1. Территория - часть Восточной Пруссии (Германии), возникшей на землях некогда населенных балтским племенем пруссов. Позднее (57 лет назад), присоединенная к РСФСР, входящей, на момент присоединения, в состав Советского Союза. Ныне является одним из регионов Российской Федерации.
2. Экономика - Особая экономическая зона. Ярко явствуют экономические особенности, не характерные как для других регионов России, так и для иных регионов Европы.
3. Язык - русский, с едва наметившимися местными диалектическими особенностями. Замечено, что наши люди в отличие от подавляющего большинства иных россиян говорят на чистом литературном русском языке. И именно отсутствие здесь своего диалекта, так свойственного практически всем иным регионам России, создает своеобразный колорит (местный диалект, если хотите).
4. Язык русский, но культура синтезирована на базе, в основном восточнославянских, с некоторым влиянием литовской, немецкой, еврейской, кавказской и азиатских, культурных традиций:
- Архитектура немецкая. Природа прусская (прибалтийская), не идентичная основным регионам России.
- Наши «новые прусские», в отличие от их чистороссийс.............................................